Ne-a părăsit la 16 februarie anul acesta marele poet francez Michel Deguy (născut în 1930), parizian de multe generații, unul dintre poeții cei mai prolifici, mai premiați și mai implicați în politica culturală franceză. Agrégé de filozofie la 23 de ani, a fost profesor de liceu iar din 1968 de universitate (Paris VIII-Vincennes), în această disciplină. A publicat aproximativ 40 de volume de versuri și 20 de monografii și eseuri filozofice, acoperind o largă varietate de subiecte, de la Thomas Mann, Marivaux și René Girard până la ecologie și teorie poetică. Prima lui carte Fragments du cadastre a obținut premiul Fénéon în 1961; în 1989 a primit Grand Prix national de la Poésie, iar cea mai recentă distincție a fost Prix Goncourt de la poésie Robert Sabatier. A fost membru al comitetului de lectură al editurii Gallimard între 1962 și 1987, președinte al ‘Maison des écrivains et de la littérature (1992-1998), al Colegiului International de Filozofie (1989-1992) și al Centrului Internațional de poezie – Marsilia (1997-1999). Pentru a ilustra excepționala diversitate a surselor de inspirație ale poetului și omului de cultură Michel Deguy voi cita titlurile ultimelor sale trei cărți: L’envergure des comparses: écologie et politique, Ed. Hermann, col. ‘’Le bel aujourd’hui’’ (2017), Poèmes et Tombeau pour Yves Bonnefoy, Ed. La Robe noire (2018) și L’Amitié avec Claude Lanzmann’, Ed. La rumeur libre (2019). Propun acest interviu datând din 1997, inedit în limba română.
SR – Aș începe prin a vă ruga să ne povestiți împrejurările debutului. Ați publicat prima carte, intitulată Fragments du cadastre în 1962. Vă rog să ne descrieți atmosfera literară a acelui moment, cine au fost poeții și scriitorii care v-au influențat în mod deosebit, atât printre predecesori cât și printre colegii de generație. Ne interesează în special relațiile dumneavoastră cu cercurile literare ale epocii, dacă ați făcut parte dintr-un anumit grup literar. Știu că ați fost prieten cu unii dintre scriitorii publicați de revista Les Cahiers du Chemin a editurii Gallimard.
MD – Încerc să-mi amintesc…Anii se amestecă oarecum. De fapt, înaintea cărții din 1962 am publicat un alt volum de versuri la editura Pierre-Jean Oswald, care a dispărut între timp. Cartea se numea Les meurtrières și a apărut în 1960. În 1960! Câți ani au trecut de atunci? (…) În momentul acela nu eram foarte la curent cu atmosfera literară. De ce? Pentru că eram un student relativ izolat, pregăteam concursul de profesor de filozofie, știam că îmi voi începe cariera într-un oraș de provincie, nu eram deci la curent cu atmosfera literară, eram la început de drum. Cu toate acestea… aici vreau să ajung… foarte repede, în timp de doi-trei ani, am publicat la Pierre-Jean Oswald și apoi am bătut la ușa lui Jean Cayrol, la editura Seuil. Aceasta este poate prima mea amintire referitoare la un mediu literar, în legătură cu Seuil, care este de altfel o editură unde public și acum. Jean Cayrol avea o revistă care se numea Ecrire, care publica scriitori debutanți. Printre aceștia, Philippe Sollers de pildă. Jean Cayrol mi-a spus că poemele mele i-au plăcut, dar m-a lăsat să aștept un an. Între timp am trimis câteva poeme lui Marcel Arland și Georges Lambrichs, la Nouvelle Revue Française – NRF, care reprezenta polul principal al lumii editoriale. Marcel Arland mi-a răspuns, prin 1960 sau 1961 cred, înștiințându-mă că poemele îi plăceau și că le va publica. După ce am fost publicat într-un număr din 1961, care începea cu poemele mele, mi-am luat rămas bun de la Jean Cayrol. El a încercat să mă convingă să rămân la Seuil. Din acel moment lucrurile au mers foarte repede. Datorită lui Georges Lambrichs, în 1963 sau 1964, am fost cooptat în comitetul de lectură al editurii Gallimard, unde am lucrat timp de 25 de ani. În anii ‘60 și ’70 publicam deci la NRF, și în același timp îi frecventam pe redactorii revistei, Jean Paulhan, Marcel Arland, Dominique Aury, Georges Lambrichs, precum și pe alți scriitori prestigioși, mai în vârstă, membri ai comitetului de lectură, precum Raymond Queneau și Roger Caillois. Les Cahiers du Chemin au fost create de Georges Lambrichs câțiva ani mai târziu, la sfârșitul anilor ’60, în perioada în care i-am cunoscut și pe protagoniștii grupului Tel Quel, atunci la începuturile sale. Mă împrietenisem cu Philippe Sollers, și într-o oarecare măsură și cu Jean-Edern Hallier, Marcellin Pleynet și Denis Roche, acesta din urmă devenind mai târziu un adevărat prieten. In ceea ce privesc influențele… scriitorii care m-au influențat… Pentru a răspunde la această întrebare trebuie să încep cu influențele din liceu și din Universitate. Nu pot vorbi despre influența unui mediu literar real, deoarece nu făceam parte dintr-un astfel de grup, influențele erau școlare, poezia franceză… și mai târziu bagajul universitar, ca student la filozofie. Lecturile din perioada aceea, în primul rând poeții generației imediat anterioare, în realitate citeam poeții publicați între copertele albe ale editurii Gallimard mai mult decât pe poeții recomandați de Universitate. Ar trebui să întocmesc lista completă, nu am fost influențat în mod special de unul sau altul dintre acești poeți, dar i-am citit bineînțeles și pe Apollinaire și pe cei care îi erau apropiați, și pe cei din descendența lui Paul Valéry, care murise în 1945, pe Claudel, pe Saint-John Perse, de asemeni pe Segalen, și pe suprarealiști, care erau încă activi, după marea expoziție suprarealistă de după război și revenirea în Franța a lui André Breton în anii 50. Toți acești autori, toate aceste tendințe erau încă foarte vii, foarte prezente. Este vorba de un mediu literar marcat de marii poeți din prima jumătate a secolului 20, în marea lor majoritate publicați de Gallimard, dintre care unii erau încă în viață, dar pe de altă parte intrați de acum în eternitate.
Deci nu ați fost influențat în mod deosebit de cineva?
De cineva anume, nu. O rețea de influențe… reductibilă în cele din urmă la trei sau patru centre de interes, o anumită adversitate între Valéry și Claudel, în jurul discuțiilor despre prozodia clasică și versul liber, claudelian, discuții incitative pentru gândire, apoi influența, sau nu, a suprarealiștilor ; în cazul meu aș vorbi mai degrabă de o admirație și de o lectură a suprarealiștilor decât de o tentație. Mă refer la suprarealiști fără să intru în disputele lor interne, adică în egală măsură la Paul Eluard, la André Breton, și la mulți alții, foarte puternici. Un alt centru de interes erau tinerii care începeau să scrie în momentul acela, polul Lambrichs, aceștia erau contemporanii mei. Cam atât în ce privesc influențele. In realitate, în perioada aceea citeam poate ceva mai multă filozofie decât poezie, dar în orice caz gusturile mele erau exclusiv orientate spre filozofie și poezie, nu citeam romancieri, nu intrasem în literatură prin roman. Discuțiile despre proză erau binevenite, în măsura în care vorbind despre proză nu vorbeam despre roman.
Dacă încerc să înțeleg titlul Fragments du cadastre (Fragmente ale cadastrului) în modul cel mai simplu cu putință, citesc un lucru legat de pământ, de anumite măsurători, referința la o civilizație, la o realitate rurală precis delimitată. Aș dori să explicați semnificația acestui titlu, să infirmați sau să confirmați ce am înțeles eu.
E vorba despre pământ, bineînțeles, dar nu în sensul regional (terre/terroir). Pământul într-un sens geo-poetic. Țin foarte mult la această distincție. Sunt parizian din tată în fiu de foarte multă vreme, nu există în mine nicio atracție pentru terroir. Pământul este privit aici în sensul de planetă nomadă, într-o perspectivă cosmo-politică, pământul ca peisaj, ca geografie, dar fără un atașament puternic față de o regiune anumită. Dar este într-adevăr vorba despre pământ, din care cauză pot spune că în cazul meu nu s-a produs nicio ruptură între geo-poetica acestor Fragmente ale cadastrului și interesul meu de astăzi pentru ecologie. Este vorba de același pământ amenințat, de pământul care se oferă în spectacol, cu condiția de a da cuvântului « spectacol » un alt sens decât cel ilustrat de frecventarea teatrelor, de pământul care se oferă vederii. Este problema vizibilului, deasemeni aceea a pământului în reprezentarea picturală, pământul, am putea spune utilizând un termen filozofic, măsurabil din punct de vedere fenomenologic. Deci o credință oarecum naivă în posibilitatea de inventariere a pământului, adică a unei liste de peisaje, conținând de exemplu diferențele dintre câmpie și munte, dintre câmpie și lizieră etc. De fapt sunt peisaje eidetice, filozofic vorbind. Pământul în calitate de univers al vizibilității poate fi descris în termeni de peisaje ? Peisajele sunt numeroase, dar nu infinite. Am utilizat o asemenea metodă în cartea despre care vorbim, poemele sunt scrise în locuri precise, dar care nu reprezintă vreun terroir, în sensul în care nici Rimbaud, pentru a mă referi la un strămoș, nu a scris referindu-se la vreun terroir anume. A căuta formula locului, a locurilor unde mă duceau vacanțele profesorului de liceu care eram pe atunci, de exemplu peninsula Finistère, dar ce realitate profundă simboliza această peninsulă ? Ce simboliza peninsula unde mă aflam, de exemplu peninsula Morbihan, care ea însăși face parte din peninsula Bretagne, care se află la rândul ei în peninsula Europa. Valéry a numit Europa peninsula continentului asiatic. In sfârșit, este vorba de peninsulă ca figură simbolică a ceea ce e de văzut. Acesta este cadastrul.
În tot ce spuneți e sesizabil un aspect tehnic. Fragments du cadastre, Biefs… Tehnic? De ce tehnic?
Nu cred că se poate vorbi de un aspect tehnic. Nu e nimic mai obișnuit și mai banal în Franța decât cadastrul. Pentru că toți francezii sunt proprietari, fiecare proprietar are câte o parcelă, parcela aceasta este înregistrată la cadastru, cadastrul se află în grija notarului, la primărie, etc. Deci preocuparea în termeni de cadastru este o preocupare cum nu se poate mai banală. Titlul celeilalte cărți, Biefs este o alegorie, ”bief” însemnând fie canalul în care sunt deviate apele unui râu ce trece pe sub o moară, fie o suprafață de apă aflată între două ecluze…”Tehnic” nu mi se pare termenul potrivit. L-aș numi mai degrabă un aspect precis din peisaj. Sau al peisajului.
Am remarcat că anul 1968 reprezintă un reper important în evoluția dumneavoastră poetică, dacă e să vorbim în termeni de evoluție. Astfel pe o perioadă de 6 ani, între 1960 și 1966, ați publicat cinci cărți de poezie și un eseu despre Thomas Mann, în timp ce între 1969 și 1985 ați publicat tot cinci cărți de poezie și un alt eseu, despre Marivaux. Iar din 1985 până astăzi (1997) trei cărți în care poezia ca atare este mai puțin prezentă, ca poem adică, își face însă apariția poemul în proză. Întrebarea mea privește rolul pe care anul 1968 l-a jucat eventual în această diminuare a numărului de publicații de poezie propriu-zisă, în această trecere de la poem la alte forme de scriitură, mai ales filozofică…
Nu cred că se poate vorbi de o dată precisă sau de o ruptură atât de importantă. Bineînțeles, au intervenit anumite schimbări. Anul 1968… sau anii 1968 cum se spune acum într-un mod bizar, ca și cum ar fi fost mai mulți ani 1968, anii ‘68 au fost importanți pentru mine din mai multe motive. În primul rând din punct de vedere biografic, trebuie subliniat acest aspect, 1968 fiind anul în care am intrat în învățământul superior, la universitatea Paris VIII, care fusese recent înființată, unde încă predau, după ce fusesem profesor de filozofie la liceu. A fost o trecere la un mod de viață diferit, profesorii de liceu având constrângeri mult mai importante decât cei de facultate. Ar trebui pomenite și schimbările propriu-zis politice intervenite în 1968, cu toate că eu nu am fost ceea ce se numește un soixante-huitard. Despre acest subiect ar fi multe de povestit, scepticismul meu radical față de utopii m-a împiedicat să devin o asemenea persoană. În orice caz mi-am început cariera universitară în centrul agitației studențești, la Universitatea Vincennes. În ceea ce mă privește, schimbările importante pentru poezia mea s-au întâmplat în anii ‘60, încă înainte de 1968. Ceea ce mă face să spun că schimbarea s-a petrecut pe o perioadă mai lungă decât un singur an. Printre aceste schimbări trebuie menționată în mod special influența unor prieteni care nu erau francezi. Primordial în influența acestora a fost experimentarea caracterului colectiv al poeziei. E vorba de prima experiență de revistă, intitulată Revista de Poezie, de experiența esențială a traducerii, de experiența unui cadastru de dimensiuni planetare, de călătorie poetică, în America de sud mai ales. Toate aceste experiențe le-am povestit într-o oarecare măsură în volumul intitulat Actes. Iar apoi în volumul Figurations. De fapt, a fost vorba de o internaționalizare a poeziei, grație traducerilor, de o socializare a poeziei de către un grup de lucru, care era în același timp și un grup amical și un grup de reflexie. Toate aceste experiențe au fost mai importante decât influența anului 1968 redus la dimensiunea sa politică. Una dintre consecințele acestor schimbări a fost poate diminuarea numărului de cărți de poezie, dar de ce oare ? În secolul trecut acest lucru ar fi fost pus pe seama lipsei de inspirație, s-ar fi spus ceva de genul „inspirația propriu-zis poetică e secată”. Această caracterizare negativă reflectă însă și o anumită realitate, în mod sigur există un fel de val de tinerețe, de flux juvenil, de entuziasm poetic, care se referă la o tradiție poetică, și care se rarefiază cu timpul. Se scrie… în orice caz eu am scris mai puține poeme. În același timp, implicarea filozofiei, a teoriei literare, demultiplicarea domeniilor apropiate m-au condus spre texte mixte, din ce în ce mai complexe, la granița cu proza, o proză reflexivă, și chiar teoretică din când în când, toate aceste elemente constituind un tablou destul de complicat.
Aș dori să reveniți puțin la Revista de Poezie (La Revue de Poésie). Este vorba de prima revistă, nu de cea pe care o publicați acum.
Revista de care vorbiți și-a încetat apariția în 1968. Ideea de bază era simplă. În primul rând, din punct de vedere al conținutului, predomina principiul traducerii colective, voința de a da poeziei o importanță europeană, prin multiplicarea legăturilor cu marile literaturi europene. Adică cu cea spaniolă, italiană, engleză, anglo-americană, germană și, în anumite cazuri, cu literaturi mai îndepărtate, precum cele din Europa Centrală. Care în anii aceia erau destul de izolate, ca să zic așa. Pe de altă parte, revista fusese inventată, concepută, realizată aproape în exclusivitate de G. Iommi, un poet originar din Chile și de mine, iar în jurul nostru gravita un mic grup format de sculptori și pictori, argentinieni și chilieni, și de câțiva filozofi francezi. A existat și un grup mai larg, de tineri, dintre care unii ne fuseseră studenți, printre care mai mulți greci. Un grup deci internațional, cosmopolit. În ceea ce privește aspectul financiar, cum nu aveam fonduri disponibile, scoteam doar un număr-două pe an, pe socoteala noastră, iar pentru a putea plăti tipografia machetele erau realizate de prietenii noștri artiști. În plus revista era mai mult dăruită decât vândută. Era deci o revistă de laborator, plătită de redactori și care nu căuta să fie rentabilă. Aș vrea să mai adaug că existența revistei a creat posibilitatea unor experiențe poetice colective, printre care improvizațiile publice, călătoriile, aliajele cu pictori și sculptori, o serie întreagă de experiențe al căror ecou era prezent în paginile revistei.
Puteți să ne dați un exemplu precis?
Desigur. Privitor la texte, au fost deci traduși Gongora, Dante, Kleist, Hölderlin, Pindar. Toate traducerile erau de o calitate excepțională. Experiențele despre care v-am vorbit erau experiențe în tradiția inițiată de suprarealiști, o improvizație în comun, unde plasticienii alegeau un loc anumit, câteodată un sat, un sat francez, de exemplu un sat din pădurea Orléans, în care inventam jocuri colective, toți împreună, pictori, sculptori, poeți și eseiști. Improvizația se referea întotdeauna la locul respectiv, dar trebuia să poată fi citită și de cineva cu totul exterior. Cineva care ar fi înțeles… Un fel de… în fond poate că era și acolo (în aceste lucruri) vorba de un fel de cadastru… Fragmente de cadastru, o investiție al unui loc anumit, o tentativă de a capta configurația locului, în sensul topografiei și al relațiilor umane, și de a transforma toate aceste lucruri într-o anumită… nu aș spune operă, ci mai degrabă o anumită punere în scenă.
Deci revista, dacă am înțeles, nu era vândută în librării ?
Nu, nu avea nici o difuzare, o trimeteam la Biblioteca Națională, pentru depozitul legal și copyright și o dădeam…, făceam un mic serviciu de presă…, revista era un lucru prețios pentru o sută de persoane care se întâlneau…
Și-a încetat deci apariția în 1968 ?
În 1968 am decis să ne oprim. Primul număr al revistei fusese numerotat 100 și voiam să ajungem până la numărul 0. Pentru a merge mai repede numerotarea se făcea din 10 în 10. Ultimul a fost numărul 30, un număr în întregime alb, toate paginile erau albe, ideea fiind în acel context „soixante-huitard” de a publica poeme care se scriau în unversități, câteodată în jurul uzinelor…, exista această tendință de a avea un impact asupra evenimentelor momentului, punând de exemplu revista la dispoziția publicului, într-un fel de improvizație colectivă.
Și apoi, primul număr al revistei pe care o conduceți acum, Po&sie, apare în 1977…
Revista actuală împlinește 20 de ani anul acesta. Primul număr a apărut la sfârșitul lui 1976. De data asta era vorba însă de o altă concepție, cu totul alta. Găsisem un adevărat editor, care ne-a rezolvat problemele materiale. Revista este deci fabricată și difuzată de către editor și noi nu ne ocupăm decât de conținutul numărului. Atât. Dar din punct de vedere intelectual…
Există o continuitate…
Trimestrială, deci patru numere pe an. De data aceasta, într-un sens progresiv, anul acesta vom ajunge la numărul 80.
Cei cu care faceți revista sunt aceiași din prima serie?
Nu, doar la început câțiva s-au regăsit în noua revistă, dar schimbările ulterioare au corespuns unor alte etape din viața fiecăruia. Prietenii latino-americani de care v-am vorbit s-au întors la ei acasă, iar în aceeași perioadă prieteniile literare franceze s-au înmulțit, cu scriitori din jurul revistei Les Cahiers du Chemin, Michel Chaillou de exemplu, cu tineri poeți care au devenit și traducători cunoscuți, ca Robert Davreu, Jean-Paul Iommi, fiul lui G. Iommi, Jacques Roubaud, și alții. Foarte repede s-a impus și ideea de a avea corespondenți din străinătate, în Europa Centrală, în America de Nord etc. Toate aceste schimbări au contribuit la lansarea unei reviste, mai clasică aș spune.
Întrebarea următoare este mai teoretică, cum priviți astăzi poezia Dumneavoastră? Am pomenit mai înainte de aliajul, amestecul, sau cum ați numit acest aspect, de multiplicarea felurilor de a scrie (modes d’écriture). Referindu-mă acum la termenii postmodernism, avangardă, precum și la relația privilegiată pe care o aveți cu filozofia, ce gândií despre poezia pe care o scrieți ?
Răspunsul este evident dificil, dacă e vorba de găsit câteva formule bune și simple pentru o problemă atât de complicată, și în plus de a avea o privire lucidă, critică asupra a ceea ce scriu. Ce aș putea deci răspunde? Să începem prin a distinge continuitatea, pe de o parte, și schimbarea, pe de alta. Continuitatea aș putea să o definesc, ei bine, împrumutând o expresie a lui René Char, ca fiind dorința de a perpetua existența poeziei, adică o anumită fidelitate. Un principiu de fidelitate, care privit mai de aproape ar fi… s-ar putea spune… tehnica formală a poeziei, de exemplu o anumită fidelitate față de prozodie, în sensul foarte larg al cuvântului. Adică față de ritm, în sensul profund al poemului, fidelitatea față de frază, față de propoziție în sensul gramatical, ca purtătoare de sens în poezie. Acest aspect e important pentru că există anumite experimente de avangardă care au rupt cu gramaticalitatea poemului. Nu doar cu tema, nu doar cu iterațiile ritmice, ci cu gramaticalitatea însăși. În timp ce poezia mea, pentru că îmi puneți această întrebare, rămâne euritmică (echilibrată, armonioasă), propozițională în sensul gramatical, adică în indiviziunea de ritm, de imagine, în sensul de figură poetică, în sens de retorică și la nivelul frazei. Deci înăuntru a ceea ce se poate numi sens, chiar dacă sensul nu este univoc și imediat lizibil. Cam atât despre fidelitate. În privința schimbării…, este foarte dificil să vorbești, în general, despre schimbare. Ezitarea, oscilația între poemul prezent ca atare pe pagină, poemul poem ca să spun așa, și proză, este o oscilație-ezitare care se intensifică, se întâmplă ca ritmul prozaic, de prozodie prozaică să se transforme brusc în fragment poetic, în sensul cel mai clasic, ca și cum o voce ar ieși din proza respectivă, ar deveni un poem identificabil ca poem și apoi s-ar întoarce din nou la proză. Aș putea vorbi de metisajul unei neliniști filozofice privind poezia cu poeticul însuși. Ceea ce înseamnă o mixitate, o unitate superioară, caracter pe care nu-l voi numi metapoetic, pentru că trebuie să ne ferim de acest tip de expresii, ci doar interogativ față de poemul care e pe care de a se scrie, poate că neliniștea în general crește, neliniștea față de soarta poeziei însăși, de continuitatea poeziei, de timpul care o traversează.
Interviu și prezentare de Sebastian Reichmann