ISTORIA ORALĂ – COLAC DE SALVARE PENTRU ISTORIA CONTEMPORANĂ

Zoltán Rostás (n. 28.12.1946, Odorheiul Secuiesc) este Profesor Emeritus și coordonator de doctorate la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială din cadrul Universității din București. E absolvent al Facultății de Filozofie și Istorie a Universității Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca și doctor în filozofie al aceleiași facultăți, cu specializarea filozofia valorilor, a culturii și a istoriei. Are o bogată experiență jurnalistică. Este membru în mai multe asociații științifice internaționale și naționale.

Zoltán Rostás este un autor cu nume de mare rezonanță în spațiul cultural românesc, lucrările sale fiind subsumate cu precădere istoriei orale, istorie socială și istoria sociologiei românești. A publicat peste 30 volume, unele semnate împreună cu Ionuț Butoi, Antonio Momoc, M.L. Salamon, Nicole Salamon, Sorin Stoica, Florentina Țone, Theodora-Eliza Văcărescu A fost coordonatorul a 12 numere speciale de revistă științifică consacrate Școlii Gusti din Franța, Ungaria și România.

Dialogul de mai jos pune în discuție câteva repere esențiale ale viziunii profesorului Zoltán Rostás cu privire la istoria orală, disciplină pentru care deceniile de travaliu – metodologic, jurnalistic și editorial – ale acestuia sunt fundamentale.

CRISTIAN PĂTRĂȘCONIU: Cum se poate naște o pasiune pentru istoria orală și cum poate ajunge aceasta să devină o tehnică de cercetare preferată și o vocație?

ZOLTÁN ROSTÁS: Această pasiune are două rădăcini, formațiunea mea de sociolog și deceniul de presă. Am fost un sociolog timpuriu, pentru că anul nostru de la Cluj a fost primul an care în 1966 a fost implicat în cercetări sociologice serioase (secția de sociologie din București a ieșit pe teren mai târziu) și am avut și materii distincte de sociologie. Este o generație foarte norocoasă: noi am început în 1965 și am terminat în 1970. Să dau numai un exemplu: până atunci, nimănui nu i-ar fi trecut prin minte să facă o revistă studențească pornită de jos. Noi am făcut Echinoxul, publicație pe care am demarat-o în 1968. Dar când a apărut primul număr din Echinox și când am avut de-a face cu cenzura, ne-am dat seama că există, totuși, limite ale liberalizării.

Deci, timpuriu am învățat să stau de vorbă cu oamenii, de diverse categorii. Îmi plăcea să îi ascult. Mai apoi, am ajuns în presă și acolo abilitatea mea de a face interviuri cu oameni a fost și mai mult cultivată. A fost important că am lucrat și în presa scrisă, după 7 ani de radio și televiziune. Aș putea spune că, privind lucrurile din perspectiva istoriei orale și a consecințelor acesteia, am avut un antrenament riguros, din mai multe direcții.

Putem pune degetul pe un moment de cotitură în această privință în cazul dvs.?

1980 este moment de cotitură. Și pentru mine, și pentru pasiunea mea.

Atunci s-a ținut un mare congres de istorie la București. Era un congres internațional regulat, care s-a întâmplat să se țină atunci la noi în țară. A fost ceva cu adevărat impresionant atunci.

Eu m-am dus acolo urmându-mi pasiunea: mă gândeam să fac interviuri, tot felul de interviuri. Cum spuneam: era un mediu foarte ofertant și din acest punct de vedere. Așa s-a și întâmplat: am făcut o mulțime de înregistrări. Și într-una dintre zile mi-am zis, nu fac interviuri, caut o secțiune unde se țin comunicări pe o temă despre care nu am nici o idee și merg să audiez acolo. Și m-am dus! Era chiar secțiunea dedicată istoriei orale. Dar nu știam, este vorba despre istoria oralității sau sursele orale ale istoriei? Acolo am aflat că e vorba despre un interviu intensiv, cum este și în sociologie și în antropologie, făcut cu oameni în etate, că acest interviu are o metodologie bine pusă la punct și că, în Vest cel puțin, se practică de câteva decenii. Mă rog: mai ales de când e magnetofonul. Istoria orală a luat avânt tocmai datorită nevoii de istorie socială apărută după al doilea război mondial! E istoria acelor categorii de oameni care nu apar în arhivele oficiale, istoria oamenilor despre care nu există documente detaliate cu privire la viața lor.

Și, ceea ce a fost izbitor pentru mine, încă de la începuturile acestui proiect personal, a fost faptul că se potrivește foarte bine cu studiul societății din regimul comunist și perioadei ante-mergătoare. Regimul comunist, deși în teorie afirma altceva, în practică, în realitate producea foarte mulți marginali. Cine nu era la putere sau nu era agreat de regimul comunist, de fapt, era marginal.

Mai e ceva de spus, legat tot de începuturi, ceva pregnant, inclusiv sub aspect emoțional: tatăl meu a fost inspector școlar în regiunea autonomă maghiară într-un raion. Când am descoperit istoria orală, m-am dus acasă. Tatăl meu tocmai atunci ieșise la pensie. I-am spus: până acum nu ai avut timp să povestești nimic din viața ta, acum nu mai scapi de mine. Am vrut să încep să fac istorie orală cu tatăl meu. Pentru că avea puțin peste 60 de ani, m-a convins să încep cu rudele noastre și mai în vârstă: cu cei de 75 de ani, de 80 de ani. Peste o săptămână, tatăl meu a murit. Acest moment m-a întărit foarte mult. Hotărârea să fac un interviu cu cineva anume, nu o amân pentru nimic în lume.

Concret, după ce ați văzut această idee – luminoasă, nu încape discuție -, ce ați început să faceți?

Eu, fiind din provincie, am trăit într-o lume în care ceea ce azi numim multiculturalitate era compusă din 3, cel mult 4 etnii. Când am venit în București, am rămas foarte uimit despre cât de mare, cât de amplă este dimensiunea multiculturală aici. Fiindcă în București erau mult mai mult decât 3-4 etnii. Am scris despre aceasta în cartea „Chipurile orașului”. Această cercetare a fost prima secțiune a proiectului meu de recuperare a acestui tip de memorie, utilizând mijloace care țin de istoria orală în folosul istoriei sociale.

Nu am început cu „Școala Gusti”, ci cu bătrânii din București. Și nu am vizat categorii sau grupuri etnice, ci pe culturi. De pildă: cultura muncitorească sau cultura aristocratică, alături de cele etnice. Am avut în acest volum vreo 3 aristocrate: doamna Vulcănescu, doamna Obodescu-Goga, doamna Mandea.

Cum făceați aceste interviuri de profunzime?

Scopul meu era să fie credibile, autentice. Din acest motiv nu căutam un german sau aristocrat, sau grec sau muncitor anume, ci un prieten, un om de încredere care să aibă o asemenea cunoștință. Nu m-am dus la nimeni fără o recomandare. Nu am solicitat instituții pentru depistarea subiecților și nu m-am prezentat ca reprezentant al unei instituții academice sau culturale, cu atât mai puțin de presă. Pe scurt, am spus că sunt un sociolog-istoric interesat în povestea vieții respectivului. Punct. Perspectiva multiculturală a incursiunii mele a survenit ulterior, aproape de la sine, când s-au acumulat mai multe interviuri.

În privința manierei de a face interviu, de la bun început, am mers pe ideea de a nu avea o agendă anume de discuție. A fost, de fiecare dată, ca și cum nu aș fi avut o foaie de parcurs, un scenariu. Pur și simplu, puneam o întrebare de adâncime din cele pomenite și, de acolo, lucrurile curgeau. Nu impuneam eu o temă anume, ci îl lăsam pe interlocutor să povestească, să își puncteze el reperele importante ale vieții sale. Puneam, după acest debut, întrebările de stimulare întotdeauna în legătură cu ceea ce spunea el sau ea; nu veneam din afară cu un scenariu de discuție.

Și atunci, dacă reformulez: cum ajungi de aici la istoria socială?

Ce e, de fapt, istoria socială? E de fapt, o influență a antropologiei și a sociologiei asupra studiului istoric. Și, de aici, decurg specii noi de istorie: aceasta nu mai e doar un studiu asupra elitelor, asupra puterii, asupra „politicii mari”, asupra marilor evenimente care au în centrul lor elitele și puterea, ci este și altceva. Această istorie socială se concentrează pe „istoria mică”, pe istoria celor care nu lasă urme prin ei înșiși, istorie a cotidianului, a oamenilor de rând, a strategiilor de supraviețuire, a economiei negre, pe scurt, a modului de a se descurca al comunităților, făcând abstracție de regulile regimului, ale oricărui regim.

Da, dar școala sociologică a lui Gusti a lăsat multe documente scrise…

Este adevărat. Nici nu aveam de gând să abordez istoria sociologiei. Dar, în 1981, a apărut o carte de excepție a lui Henri H. Stahl. Era o minune de carte, am citit pe ea o vară întreagă, încet, atent, cu multe întrebări provocate de ea. Această carte mi-a dat ideea ca prin istorie orală să realizez istoria socială a școlii gustiene. E adevărat că nu a apărut la Academia RSR, ca o carte științifică, ci la editura Meridiane, într-o colecție de memorii. A fost o opțiune inteligentă, cu care Zigu Ornea are în bună măsură de-a face (el fiind și redactorul acestei cărți), pentru a ocoli cenzura ideologică a academiei. Era o carte care revigora memoria școlii gustiene, că a fost un experiment interesant. Istoria sociologiei oficiale analiza rezultatele publicate ale sociologilor interbelici. Bineînțeles ale unora… Ei bine, mi-am pus întrebarea: nu ar fi justificat să aflăm cum a ajuns la aceste rezultate? Cum a influențat contextul nemijlocit, și chiar politic, procesul de cercetare rurală interbelică? Prin intervievarea vechilor colaboratori ai profesorului Gusti, am construit o bază documentară a școlii, a cercetărilor, chiar a vieții acestui grup intelectual.

Ați folosit cuvîntul „construit”…

Da, interviul de istorie orală este o construcție, ca orice interviu sau orice aducere aminte scrisă sau vorbită. Căci povestirea trecutului este construită din elementele trecutului. Nu este redarea trecutului „așa cum a fost”. Istoria orală nu e doar opera unui singur om, ci a doi oameni: e și a celui care e în fața interlocutorului său, chiar dacă acesta nu pune întrebări, chiar dacă acesta doar se uită la cel cu care discută. Influențează prin personalitatea sa pe subiect.

Și, à propos de Stahl: am convenit de la bun început că putem dialoga pentru a înțelege mai bine unele teme și unele perioade istorice, și nu în primul rând ca să publicăm ceea ce discutăm. Înțelegerea era ținta supremă; publicarea acestei cărți era opțională. Că știam amândoi că ideea publicării influențează discuția.

Noi stăteam, și în această privință, altfel decât alte țări comuniste la acea vreme, nu?

Istoria orală avea, și eu știam acest fapt, alt statut în unele țări cu regim comunist, mai la vest situate de noi. În Polonia, în Ungaria, lucruri de acest gen erau mult mai ușor de publicat; aici, la noi, nici vorbă.

Și, în aceste condiții, cum ați gândit că trebuie să procedați?

În ce mă privește, știam că nu am nici o șansă să public istoria orală în condițiile cerute de regulile apusene ale metodei. Dar niște cercetători din provincie au perseverat să publice așa ceva și au fost descurajați. Și, de aici, mi-a venit ideea năstrușnică să îl întreb direct pe Ion Ardeleanu, unul din ideologii istoriei, ce părere are despre istoria orală. Perfect edificat asupra metodei, mi-a zis că e foarte importantă, că trebuie folosită în cercetare. În ciuda acestei aprobări de principiu propunerea prietenilor din provincie a fost respinsă și nici în institutele de istorie nu au îmbrățișat-o. Iar eu îmi vedeam de proiectul meu. Mai ales că Stahl a făcut o listă întreagă de vechi monografiști, colegi de-ai săi, de regulă mai tineri, așa că mi-am dat seama că am nevoie de ajutor. Erau mulți. Am tot încercat să îmi conving amicii sociologi să meargă pe acest drum, dar nimeni nu a vrut să se aventureze. Nu pentru că le-ar fi fost frică, ci pentru că ar fi vrut să facă ceva publicabil. Nu uitați că atunci, pentru fiecare carte, se plăteau onorarii consistente. Așa că am rămas singur.

Istoricii de profesie îmi spuneau că e o muncă aproape inutilă ceea ce fac eu, că avem, oricum, arhivele pline de documente care abia așteaptă să fie studiate. Iar eu le-am spus și le spun și azi mereu: nu e același lucru. Pentru că istoria orală nu suplinește istoria oficială, ci o completează. Istoria orală are aproape cu totul alte cadre de referință.

Să faci istorie orală era, în comunism, periculos?

Nu. Când am început, nici nu mi-am pus această problemă. Am vorbit, am scris despre această metodă. Totuși, în 1988, am avut impresia că am fost luat sub o supraveghere mai strictă, am oprit vizitele la subiecții mei. Mi-am spus că e bine să iau o pauză, pentru că nu am vrut să pun în pericol benzile de magnetofon înregistrate. Dar, nu s-a întâmplat nimic.

Norocul meu a fost soția mea, care a transcris multe dintre interviuri, imediat după ce le făceam. Transcria după toate regulile metodei: mot-à-mot, să respecți dialectul în care omul vorbește, plus includerea în cadrul scriptului a comunicării non-verbale.

Deci, se practica fără teamă istoria orală în comunism. Nu?

Dacă aș fi mers pe ideea de a căuta neapărat oameni care au făcut închisoare politică, probabil aș fi avut motive de îngrijorare. Dar nu am pus în plan așa ceva, fiindcă știam că nu o să vorbească nici despre motivul încarcerării; nici de perioada petrecută în închisoare. Am avut doi subiecți din școala gustiană, unul de stînga, altul de dreapta și nici unul nu a vorbit. Strategia mea, repet, a fost de a adânci cu întrebări ceea ce au spus. Astfel, păstram și încrederea, obțineam și date valoroase de istorie socială.

Repet, nu am simțit o presiune reală din partea regimului vizavi de ceea ce făceam eu. Pe de altă parte, eu am fost un fel de „lup singuratic”. Și, dacă tot nu am calități de mare actor social, atunci, mi-am spus că e mai bine măcar sa fac lucruri utile.

Cum lucrați?

De obicei, făceam înregistrările după-amiaza, după ce terminam munca la revista la care lucram. Făceam înregistrări fie cu un bătrân bucureștean, fie cu un sociolog gustian; uneori, cu amândoi. Din 1981 pînă în 1988, nu cred că a trecut o lună fără să fac măcar o înregistrare. Înregistrările durau între o oră și două ore.

Ce înseamnă să aveți o discuție bună, consistentă?

Când discuția te plasează în contextul concret al situației, chiar al celei mai banale, când aproape ești furat de atmosfera unei cafenele sau crâșme interbelice din București. Eu nu am așteptat de la o discuție dezvăluiri „senzaționale”. Am pus, mai mereu, cele mai obișnuite întrebări cu putință: cum a ajuns acolo, ce a făcut acolo, ce i-a plăcut, cum s-a descurcat cu…

Istoria orală este o mare provocare pentru memorie…

Da, dacă ar fi vorba de lucruri învățate. Dar istoria orală nu pentru aceasta a fost inventată. Ceea ce povestesc oamenii cu care am stat eu de vorbă nu este, în primul rând, despre ce au citit, ci mai ales ce au trăit. Și, după un timp, îți dai seama că un om nu știe cât știe. Cât de multe poate să știe. Nu îmi gândeam interviurile în termenii unui test de memorie al cuiva. Dacă un om este normal și dacă are încredere în mine și are plăcere să povestească, atunci va spune foarte multe. Cu condiția să sape în propria experiență și să aibă un interlocutor foarte interesat.

Ce urmăreați?

Să pătrund în viața cotidiană, până la tehnicile de supraviețuire în acele vremuri, care le-au fost alegerile în viață, care erau renunțările. În general, să aflu ce se ascunde în dosul unor afirmații generale. Noi avem o imagine foarte ideologizată despre trecut. Ceea ce eu am încercat să fac a fost să mă țin la cât mai mare distanță de ideologie. Acele întrebări care ar fi trimis la opțiuni ideologice nu mă interesau. Și, legat de aceasta, de tematica politică, știam foarte bine că, dacă e importantă în viața omului cu care stau de vorbă, ea iese într-un fel sau altul la iveală.

În anii `80, în comunismul românesc au fost foarte multe lucruri groaznice. Lumea era despărțită între „cei de sus” și „cei de jos”. Ei bine, „cei de jos” vorbeau despre foarte multe lucruri. Trebuia să fii atent și să îi asculți. În istoria orală, nu e grabă. Nu trebuie să fie grabă, trebuie să ai multă răbdare.

Altfel spus: am încercat să pun în practică ideea aceasta de a intra foarte detaliat în viața oamenilor – dar atât de adânc pe cât ne permit ei. Să caut cât mai multe amănunte relevante. E interesant că atunci când pui întrebări legate de amănunte, de multe ori poți auzi povești pe care nici măcar nu le bănuiai.

Am vrut să deșir povestea vieții cuiva, a unui om sau a altuia, dincolo de o ideologie sau alta, dincolo de politică. Nu dădeam importanță mai mare sau mai mică unui aspect din viața cuiva decât a altuia. Totul era, de fapt, important. Așa aș rezuma într-o propoziție ceea ce am făcut cu aceste interviuri: totul era important!

Era multiculturalism în ceea ce făceați înainte de 1989?

Eu aveam în vedere culturi din București reprezentate de câte o persoană sau maximum două-trei, dar fără „ism”. Atunci, înainte de 1989, pentru mine, ceea ce făceam era o cercetare de antropologie urbană. Nu avea rezonanța pe care o are azi și, cu atât mai puțin, vreun conținut politic tipul acesta de demers.

În sociologie, se lucra deja cu acel concept – „melting pot”. Și proiectul meu de cercetare dădea, de fapt, târcoale acestui concept. Mi-am zis: orice capitală mare are o mulțime de culturi. Nici nu am folosit vreodată termenul de „multiculturalism”. Dar e evident, privind din perspectiva prezentului, că asta era ceea ce făceam.

Nu erau culturi neapărat organizate; oamenii care s-au născut erau exponenții acestor culturi. Erau culturi care existau într-un fel de „oraș paralel”, amestecate unele cu altele, având un statut marginal în acele timpuri.

Fără să fac caz de marginalitatea acestor culturi de care m-am ocupat eu, totuși, am fost împins în cercetare de faptul că partidul avea o strategie de omogenizare socială, politică, economică, culturală a întregii națiuni. În felul meu, încercam să înțeleg dacă funcționează această strategie.

Pe de altă parte, eram conștient, încă din anii `80, că există o autoreglare socială care funcționează, indiferent de provocările ideologico-politice ale regimului. În istoria socială se numește „durată lungă”, a privi lucrurile dintr-o perspectivă temporală mai largă. Oamenii au un comportament economic și social ce traversează mari evenimente, chiar și regimuri consolidate. Din această cauză, am spus de multe ori după revoluție, există o mulțime de oameni care au un discurs anticomunist strident, dar, ca șefi, se comportă exact cum se comportă sau cum se comportau cei pe care îi condamnau.

Cum vă raportați la comunism, de fapt? Ce gândeați despre comunism?

Eram destul de conștient, cam din perioada studenției, în ce regim politic constrângător trăiesc. Nu am fost un disident, dar am încercat să scriu, să organizez pentru revistă texte care să reziste și afară. Am o raportare la comunism mai mult ca observator, decât ca participant. Nu am prevăzut că sistemul comunist vă cădea atât de radical, cum s-a întâmplat în 1989, dar, chiar la începutul muncii mele de istorie orală, eram convins că sistemul se va înmuia așa de mult, încât, chiar dacă nu va cădea, voi putea cândva să public aceste interviuri.

Nu ați publicat imediat după 1989 ceea ce aveați în arhiva dumneavoastră personală…

Imediat după 1989, se căutau memoriile și istorii ale celor care făcuseră închisoare de pe urma comunismului. Nu venise încă vremea arhivei mele. Acel manihesim care se înscăuna după revoluția din decembrie 1989 pesemne că se întâmpla la orice schimbare radicală. Așadar, începutul anilor 1990 nu era încă un moment prielnic pentru istoria orală, ca bază de date pentru istoria socială. Am și dezamăgit un redactor care a fost entuziasmat de arhiva mea, dar când am spun că nu am amintiri din închisori, s-a retras. Pentru că atunci, în primii ani, au apărut multe istorii care puneau accent pe dimensiunea represivă, pe ideea de închisoare politică. După revoluție, au apărut multe proiecte de istorie orală, care au dat o direcție de demascare a regimului comunist. Fenomenul a fost explicabil, dar se puteau realiza cu mai mult profesionalism aceste sute și mii de interviuri, ca să aibă și valoare istorică, nu numai de ideologie actuală. Din păcate, în general, istoriografia regimului comunist are această carență la mai mulți autori, că perseverează în demascare facilă, fără să analizeze la „firul ierbii” societatea. Se confundă deseori regimul comunist cu societatea. Unii cred că, studiind arhivele Comitetului Central și CNSAS, au acoperit istoria vieții de înainte de 1989. Nici vorbă. Fără istorie orală, fără documente sociale personale nu se poate înțelege viața din perioada regimului comunist. Și nici zbuciumul postsocialist.

Și apoi a venit un alt moment de cotitură…

Da. Un accident. Accidentul cerebral pe care l-am avut a fost, în cele din urmă, bun pentru istoria orală. Eram paralizat pe jumătate, nu puteam să vorbesc, nici să scriu. Mă recuperam în acele luni, mă recâștigam pe mine însumi concentrându-mă din ce în ce mai mult asupra arhivei mele de istorie orală. Îmi spuneam că nu este nimic pierdut, fiindcă aveam la îndemână, lângă mine, o comoară mare. Ei bine, comoara aceasta de istorie orală pe care eu o strânsesem de-a lungul anilor aproape că m-a tras de mână din problema mea gravă. Este, într-un fel, salvatoare, vindecătoare.

După aceasta, începând din anul 2000, au început să îmi apară mai multe cărți cu un impact surprinzător de mare. Venise deja timpul și pentru acest tip de document de istorie orală. În acest nou context, la munca mea s-au atașat și tineri, unii foști studenți, și astfel nu mai sunt un lup singuratic, ci membru al unei colectivități, care devine din ce în ce mai cunoscută sub numele de „Cooperativa Gusti”, ca o alternativă semnificativă și la istoria sociologiei academice, și la istoria orală instituționalizată.

Dialog realizat de CRISTIAN PĂTRĂȘCONIU