Interviu cu Daniel Chirot
Daniel Chirot a absolvit Harvard University în 1964, specializarea „științe sociale“. E doctor în sociologie al Universității Columbia (New York) începând cu anul 1973. A predat la numeroase universități din SUA și din afara acestora, fiind, din 1980, profesor al Universității Statului Washington cu sediul în Seattle (acolo unde predă studii internaționale și sociologie).
Este un foarte bun cunoscător al României, țară în care a și locuit o perioadă semnificativă de timp. În toamna anului trecut, a devenit „Doctor Honoris Causa” al Universității din București. Profesorul Dragoș Petrescu, cel care a ținut discursul de Laudatio, a menționat că „studiile sale care plasează evoluții din spațiul românesc în context central european contribuie la creșterea interesului specialiștilor din întreaga lume pentru teme românești“. E, între altele, autorul unei cărți foarte importante despre „Societățile în schimbare” și co-autor al unei lucrări care a devenit best-seller: Forme ale noului: patru Mari Idei și cum au schimbat acestea lumea. Teoria cu privire la aceste patru Mari Idei a constituit punctul de pornire pentru acest dialog realizat cu ocazia celei mai recente vizite în România a lui Daniel Chirot.
Care sunt cele patru mari idei care au construit lumea nouă?
Aceasta a fost „schema” după care am lucrat: democrația, apoi știința, apoi avem un capitol despre Darwin, despre evoluționism; în al treilea rând, teoria marxistă; în al patrulea rând, capitalismul/ democrația liberală. Dar trebuie să vă mărturisesc că atunci când am scris această carte cu colegul meu nu am gândit totul în termeni celor patru (idei).
E o chestiune de marketing.
Exact. Editorul nostru ne-a spus: trebuie să puneți asta în titlu. Și a funcționat. De asta am ezitat oarecum. Apoi avem o secțiune despre contra-iluminism, despre rezistență: de la chestiunea fascismului, la marxism și respingerea științei; colegul meu a scris un capitol despre fundamentalismul religios american – ca respingere a științei.
De fapt, următoarea mea întrebare pe care o aveam pregătită era tocmai aceasta: de ce numai patru, dar răspunsul dvs este concludent în acest sens: nu sunt doar patru.
Da, de fapt nu am acoperit totul. Dacă mă întrebați: de ce Darwin? ei bine, pentru că el este un bun exemplu referitor la știință și anti-știință. De ce Marx? Marx a fost cel mai influent intelectual din sec. al XIX-lea, cu repercusiuni și în evenimentele din sec. XX. Deci, deși a eșuat, a fost un intelectual care a modelat lumea.
A produs realitate.
Exact.
Au fiecare dintre aceste patru (sau mai multe) idei o mare carte – cel puțin o carte – care să le susțină și să le disemineze?
Ei bine, sunt multe, mii de cărți despre Marx, de pildă.
Ceva în genul micilor „biblii” ale acestora…
Da, da. Dar referitor la Marx, la Darwin sunt multe… De exemplu, în fondarea Constituției americane am urmărit două personalități cheie: Thomas Jefferson și Alexander Hamilton. Dar într-o foarte drăguță trecere în revistă a cărții în New York Times, autorul recenziei a spus că el l-ar fi ales pe James Madison în locul lui Hamilton. Așadar, poți face orice. Fiecare din aceste figuri sunt emblematice.
Așadar, nici măcar lumea nouă nu renunță la cărți. Este oare posibilă o lume nouă fără (nici un fel de) cărți?
Vă referiți la lumea nouă din America sau…?
Sau la modul general! Lumea nu este posibilă fără cărți.
Da, de fapt, aceasta este ideea centrală a cărții noastre. Intelectualii schimbă lumea, intelectualii (și ideile) contează. Cărțile importante modelează lumea. Când Marx a murit, de pildă, cui i-ar fi trecut prin minte că secolul XX va fi atât de marxist în atât de multe locuri; ei bine, el a gândit astfel, poate și Engels, ei au nutrit o asemenea speranță, dar aceasta nu a fost o certitudine în acel timp. Darwin, pe de altă parte, a știut cât de importante sunt ideile sale, dar nici el nu a avut habar cum vor fi folosite sau răstălmăcite ele. Proasta interpretare a lui Darwin a dus la teoria rasială. Același lucru este valabil pentru cei care au scris Constituția Americană. Ei au fost foarte cultivați (foarte bine educați) și au încercat să creeze o formă de guvernământ fondată de filosofia iluministă. Au știut ei oare ce se va întâmpla? Ei bine, nu. Iar cu ideea capitalismului s-a ocupat Adam Smith. Mulți îl consideră fondatorul economiei moderne. Dar Adam Smith, care era o minte strălucită, nu știa că revoluția industrială începuse deja; știa că se întâmplă ceva, dar nu știa ce anume, și poate ideile sale le secondează doar pe cele ale lui Marx. Pe termen lung, el a fost poate mai influent, a dominat gândirea economică, iar economiștii moderni, chiar fără să-l fi citit pe Adam Smith, tot îl menționează.
Dar la ce a renunțat în mod fundamental lumea nouă? Comparativ cu lumea veche.
Ruptura definitivă este respingerea dogmei. Deci, dogma religioasă…, iluminismul nu a respins religia în totalitate, ci a respins dominația religiei în gândirea științifică, a respins vechea ereditate, dreptul regilor de a conduce etc. O mare parte din iluminism a fost anti-catolic chiar și în Franța. A fost o reacție contra bisericii, căci biserica catolică încerca să stopeze știința. Astfel că unii dintre filosofii iluminiști, ca David Hume, sau Immanuel Kant – în Germania, erau în mod expres anti-catolici, dar iluminiștii erau opuși și față de protestantism, de pildă. Adam Smith era în favoarea libertății religioase: cu cât mai multe religii, cu atât mai bine, pentru că se concurează între ele; dar el se opunea religiei de stat și dogmatismului de stat. Așa că ideea în iluminismul științei este mereu chestionabilă: dacă descoperi noi dovezi, îți schimbi teoria. Spre deosebire de cazul în care ești un dogmatist religios: ai un text, acesta este adevărat și va fi mereu adevărat; nu ești în măsură să-l pui sub semnul întrebării. De exemplu, tu știi ceva în privința dogmatismului bisericii ortodoxe. Dar biserica catolică a încercat să oprească iluminismul, fără a reuși însă, astfel că s-a văzut nevoită să se acomodeze cu el într-un fel, dar a rămas o provocare (chestiune delicată).
Așadar, în acest sens, noua lume este în opoziție cu ideea dogmei sau noua lume are o dogmă diferită sau ceva de genul acesta?
Dogma iluminismului este: orice este deschis interogației…
Și astfel este o non-dogmă.
Corect. Da, folosești știința pentru a-ți perfecționa cunoașterea. În știință ca și în politică. De aceea Constituția americană are opțiunea amendamentelor. Ei au știut că, în cele din urmă, unele lucruri vor trebui schimbate. Iar acum în SUA sunt unii dogmatiști care spun: trebuie să urmăm Constituția exact așa cum a fost scrisă. Ei bine, Madison, ori Hamilton, ori Jefferson, ori George Washington nu au afirmat asta niciodată; ei nu au știut cum va arăta viitorul, dar au știut că lucrurile se vor schimba, de aici ideea flexibilității: flexibilitatea intelectuală, toleranța. Cealaltă problemă – și asta este o mare provocare – o constituie drepturile individuale versus drepturile de grup. Astfel, când oamenii de azi vorbesc de Noua Dreaptă, vorbesc de tribalism: grupurile au drepturi, nu și indivizii. Și întreaga idee a filosofiei iluministe, cu toate diferențele interne dintre filosofii iluminiști, a fost aceasta: individul este important. Și în această privință, cel mai problematic în filosofia iluminiștilor – și nu am scris despre asta pentru că este realmente o mare problemă – este Jean-Jacques Rousseau, care este privit uneori ca venind cu idei totalitare, precum ideea „voinței generale”. Ce înseamnă asta? Unii precum Montesquieu, Adam Smith și alții arată că este o idee proastă „voința generală” pentru cine o interpretează. Și mai ales: după revoluția franceză cine a crezut în voința generală? Robespierre! Doar că el a fost singurul care a decis care era voința generală. Și aici e pericolul, pentru că atunci când ai…, la revoluție, Franța a avut 28 de milioane de oameni, ei bine, nici măcar nu poți să cunoști (ce vor) 28 de milioane de oameni…
Când aceste patru idei mari (mărețe) produc realitate, care dintre ele considerați că este cea mai periculoasă, cea mai toxică? Și în ce sens ele pot fi periculoase, toxice? Chiar dacă la început sunt bune, idealiste…
Marxismul cu siguranță. Pentru că marxismul a produs teroare: Stalin a ucis 20 de milioane de oameni, în China au murit și mai mulți, România a avut și ea o experiență nefastă: nu milioane, dar totuși mii de oameni au fost uciși în închisoare, comuniștii au creat sisteme de coșmar.
Nu mii, sute de mii, mai mult de 400 de mii de oameni în închisoare.
Mulți, așadar. Desigur, în Uniunea Sovietică mai mulți. În termeni procentuali cea mai groaznică a fost probabil Cambodgia: un sfert din populație a fost ucisă. Deci, acestea au fost cele mai groaznice coșmaruri. Darwinismul, pe de altă parte, a produs ceva ce Darwin n-ar fi vrut vreodată: noțiunea de „rasă pură”. Nu e o idee realmente darwiniană, dar Hitler a fost în mare măsură influențat de o interpretare a darwinismului. Așadar, o distorsiune a unei idei poate să provoace rău. Există, de asemenea, unii economiști – nu foarte mulți, de fapt, sunt critici ai capitalismului – care afirmă că o versiune extremă a pieței libere poate să dăuneze, să provoace rău. Pentru că nu poți avea un capitalism nereglementat, care produce inegalitate și alte efecte nedorite. Dar cu siguranță cea mai rea idee este Marx, iar apoi interpretarea greșită a lui Darwin: acestea două au cauzat o imensă suferință.
Cum ar trebui evaluate aceste patru mari idei? Sunt bune, sunt rele, sau care sunt atributele cele mai demne de a fi apreciate?
Ideea noastră centrală este importanța pe care o au flexibilitatea intelectuală și toleranța. Acestea sunt – nu patru, dar – cele mai importante lucruri concluzionate de noi: drepturile individuale, flexibilitatea intelectuală, a fi deschis la știința reală. Să ne uităm la SUA de azi: administrația Trump încearcă să distrugă știința, nu cunoști toate detaliile, dar ei merg în agenții încercând să distrugă cercetarea, pentru că ei au o dogmă și poate nu vor reuși, dar este extrem de periculos.
De fapt, ideile, fie mari, fie mici, sunt precum cuțitele: depinde cum le folosești.
Exact.
Aceste patru mari idei ne dau nouă cea mai bună dintre lumile posibile?
Nu. Ceea ce am încercat a fost să arătăm că ideile intelectualilor au consecințe. Atât în felul în care sunt folosite, cât și în felul în care sunt pervertite. Adesea, politicienii se amuză pe seama intelectualilor și oamenii fac mișto de profesori, care vorbesc în termeni abstracți, dar, în realitate, pe termen lung, ideile fac diferența, chiar și (mai ales) atunci când ajung pe mâinile unor politicieni neintelectuali. Hitler nu era un filosof, dar a fost foarte mult influențat de teoriile rasiale, de teoriile naționaliste, care au fost create de intelectuali. Același lucru s-a întâmplat cu marxismul. Lenin a fost un intelectual, el a citit ș.a.m.d.; Stalin într-o oarecare măsură și el, Brejnev nu a fost intelectual, Ceaușescu nu a fost un intelectual, ei au avut o variantă simplistă a marxismului, cu toate acestea, ideile lor au provenit de la niște oameni care au stat în bibliotecă și au scris cărți, pe care ei (actorii politici) le-au interpretat în anumite moduri, cu consecințe în plan real. Ideea pieței libere a avut, de asemenea, consecințe benefice, dar care, duse la extrem, pot produce suferință.
Aceste idei creează o nouă tradiție? Pentru că lumea nouă luptă cu tradiția lumii vechi.
Întocmai.
Iată o nouă tradiție instaurată.
Dar întotdeauna este un fundal. Marx nu a fost primul socialist. Adam Smith nu a fost primul care a gândit că piața este importantă. Dar apar astfel de oameni care preiau cunoașterea trecută, adaugă la ea, o interpretează și scriu cărți semnificative și devin o imagine a acestei noi mentalități. Astfel, în ce-l privește pe Adam Smith, de exemplu, poți să mergi la economiști francezi de dinaintea lui și a altora care au scris despre economie, englezi, dacă mergi înapoi la Thomas Jefferson sau John Locke.
O întrebare, un subiect de discuție important: când devin aceste idei periculoase?
Marxismul este periculos când afirmă că numai clasele contează, indivizii nu; și este dreptul clasei muncitoare să distrugă burghezia. Marxiștii pretind că Marx nu a avut în intenție nici una din (ororile) astea. Dar, dacă citești Manifestul comunist, e un document violent.
Da, într-adevăr.
Desigur, oamenii care au acceptat asta, ca Lenin, orice om care a ucis pentru revoluție și pentru popor este îndreptățit, ceea ce este extrem de periculos. De asemenea, dacă îl interpretezi eronat pe Darwin, și crezi în ce el nu a crezut, cum ar fi că ai nevoie de puritatea rasei, atunci este în regulă să ucizi evreii, pentru că ei fac rasa impură. Deci interpretarea ideilor poate fi foarte periculoasă, iar acestea două sunt cele mai periculoase.
Putem spune că, „la sfârșitul zilei”, marea diferență este între crimă și non-crimă atunci când folosim ideile?
Da. Știți ceva? Comuniștii devotați nu ar accepta această idee: ei ar spune că este ok să ucizi burghezia…
Dacă vrei să faci omletă trebuie să spargi ouăle – a spus Stalin.
Exact. Trebuie să-i ucizi pentru că sunt dușmani de clasă; acesta a fost argumentul lui Stalin în favoarea Gulagului, dacă le permitem să trăiască, ei vor readuce la viață capitalismul; deci trebuie să-i distrugem. Iar Stalin a fost „onest” în această privință. La fel, Hitler. Ei au crezut realmente în ideile lor și au ucis milioane de oameni din cauza convingerilor lor. Acesta este lucrul cel mai periculos: convingerea că ai dreptul să ucizi oameni pentru aceste idei.
Cum este, în viziunea dvs., noua lume în 3-4 propoziții? Ați putea spune – ca Luis Armstrong – „ce lume frumoasă”?!
E o lume mai bună, dar nu există perfecțiune. Și este o lume în continuă amenințare: azi, este amenințată de reapariția (redeșteptarea) noii drepte. În SUA, este amenințată de fundamentaliștii creștini, care vor să abolească știința, ei spun că totul este în biblie și nu avem nevoie de mai mult. A fost amenințată sub extrema stângă, de pildă, o mare parte din acțiunile lui Ceaușescu sunt sigur că s-a datorat convingerilor sale, sunt sigur că el a crezut că face o Românie mai bună. Nu cred că a fost un ipocrit, cred că a avut realmente această convingere. La fel, Stalin.
Capitalism, socialism, evoluționism, democrație liberală: acestea sunt cele 4 mari idei. Dar ce spuneți despre religie (religii). Monoteiste, să spunem… este loc în noua lume pentru religii? În ce fel?
Este un subiect controversat. Unele figuri centrale ale iluminismului, ca Newton, au fost profund religioase. Newton credea că Dumnezeu este un matematician. Iar teoria newtoniană a fost aproape de neînțeles în timpul său; cum ar fi Einstein sau teoria cuantică azi. Înțelegeți teoria cuantică?
Am auzit de ea…
Ați auzit de ea. Și eu am auzit de ea. Dar o și înțelegeți?
A, nu, nici pe departe.
Ei bine, la fel era percepută teoria newtoniană în vremea sa. Am învățat la fizică despre ea, dar pe atunci nu era înțeleasă. Așadar, au existat unii filosofi iluminiști religioși. Alții însă nu au fost religioși. Dar întreaga idee a monoteismului este mult mai veche: creștinismul, islamul, iudaismul sunt mult mai bătrâne decât iluminismul. A fost foarte dificil pentru aceste religii monoteiste să accepte iluminismul. Și mulți nu l-au acceptat. Azi, în lumea islamică…. În societățile musulmane de la sfârșitul sec. XIX început de sec. XX a existat o tentativă de occidentalizare a islamului, iar pentru a le face compatibile cu ceea ce se întâmpla în Europa Occidentală în știință, au fost puternic influențate, în Orientul Mijlociu, de către francezi, unele de englezi, iar în prezent în lumea musulmană există o respingere a multora dintre acestea, și este un dezastru pentru ele. Și sunt unele grupuri de creștini, inclusiv ortodocși estici, în Rusia, poate și aici, în România, care, de asemenea, au avut o atitudine de respingere (a iluminismului). Și dacă ele vor avea câștig de cauză, va fi un dezastru. Dar trebuie oare respinsă religia? Nu, nicidecum.
Chiar intenționam să vă întreb: Este lumea nouă una fără Dumnezeu? Sau cum este, de fapt?
Este o lume diferită, cu un Dumnezeu diferit. Știe vreun om de știință cum a fost creat universul? Avem, ce-i drept, o teorie despre Big Bang din care a apărut universul, iar acum sunt teorii potrivit cărora există multe universuri; nu vom ști nicicând de ce s-a întâmplat asta, de ce s-au întâmplat toate astea. Ce știm este că viața umană – viața ca eveniment – este foarte rară în univers. Mai există oare și în alte părți? Probabil… dar e rară. De ce s-a întâmplat asta tocmai aici? Nu vom ști niciodată răspunsul la această întrebare. Putem să mergem înapoi la începutul sistemului solar, la începutul universului nostru, dar nu vom ști niciodată ce a fost înainte de asta sau de ce s-a petrecut asta. Mereu este loc pentru Dumnezeu. Dar nu mai este loc pentru un Dumnezeu dogmatic, care să ne spună cum să ne comportăm în politică și care respinge flexibilitatea intelectuală. Așa că aceasta este o luptă continuă, datând de secole în interiorul bisericii catolice; astfel, ca Papa Francisc, este de partea liberală, și are mulți inamici, care îl resping cu totul, orice reformă are adversarii ei, care vor să stea pe loc, refuză să recunoască evoluția, știința modernă; așadar, e o luptă constantă. Inclusiv în protestantism, nu toți protestanții au fost mereu toleranți, e o mare confruntare: în Geneva este un muzeu în catedrală dedicat lui Calvin, ei bine, Clavin a fost dogmatic și a respins multe din iluminism, dar acum Elveția l-a interpretat în sens total opus. Deci, acestea sunt întrebări fără răspuns, cel puțin în ce mă privește. Cât privește întrebarea dacă cred sau nu în Dumnezeu…
Este o chestiune personală, intimă.
…Da, este. Oricum, nu am un răspuns. Poți crede în Dumnezeu, poți simți religios, dar asta nu înseamnă a accepta dogmatismul. Immanuel Kant a scris un foarte scurt eseu, Ce este iluminismul? și aici spune: „Îndrăznește să gândești! Pe cont propriu”, el nu a spus „Respinge-l pe Dumnezeu!” Doar: îndrăznește să gândești cu mintea ta, nu accepta dogma pe negândite. O mare parte din curentele protestantiste a evoluat în direcția asta. Chiar oameni care au fost foarte religioși: știm că biserica catolică a interzis traducerea Vechiului Testament; oamenii nu erau încurajați să citească biblia originară, iar protestantismul a tradus-o în propriile limbi naționale: germană, franceză etc., pentru că ei au spus: noi credem în Dumnezeu, în creștinătate, dar oamenii ar trebui să citească singuri biblia lor; asta a generat un avantaj pentru țările protestante: încurajarea oamenilor să învețe să citească pentru a putea citi Biblia. Așa că religia poate fi și foarte progresistă.
Cum aranjați aceste patru sau mai multe mari idei: sunt ele în ierarhie, în piramidă, sau în conexiune (rețea)?
Nu, nu…
Sunt pe orizontală nu pe verticală.
Da, sunt toate inter-conectate. Nu ai fi putut să-l ai pe Marx în secolul al XVI-lea, sau pe Darwin. Nu l-ai fi putut avea pe Jefferson și Constituția Americană în sec. al XVI-lea. Nici pe Adam Smith. Aceste idei s-au dezvoltat și filosofii, intelectualii le-au știut dar erau toate amestecate.
Dar în secolul XX, le-am avut pe toate patru. În acest sens merge întrebarea, să reformulez: care dintre aceste patru sau mai mult de patru idei a fost cea mai strălucită? De care sunteți dvs. mai atașat?
Îmi place Adam Smith, nu sunt un om de știință, așa că, deși îl apreciez pe Darwin, nu e în zona mea de cunoaștere, îmi plac Adam Smith și Alexander Hamilton. Ideile celui din urmă au fost diferite de cele ale lui Jefferson, dar ambii au crezut în democrație. Acestea sunt ideile în care cred și cu care mă simt familiar. Dar, poate că dacă aș fi un om de știință, poate Darwin ar fi pe prim plan. Și dacă aș fi fost un adult în anii 1940, și dacă ar fi trebuit să aleg între Hitler și Stalin, aș fi ales Stalin: pentru un rest de speranță până când aș fi fost suficient de bătrân cât să știu mai multe despre comunism.
Desigur, nu a trebuit să alegeți între Hitler și Stalin.
Desigur, nu a trebuit să aleg între cei doi. Am admirat nespus și am menționat în cartea mea despre revoluție un istoric britanic pe nume Eric Hobsbawm: a fost cel mai mare istoric marxist de la sfârșitul secolului XX și l-am cunoscut într-un fel; toată viața sa a fost un comunist, a murit la 95 de ani, nu a renunțat niciodată, era foarte inteligent, când vorbeai cu el părea un englez din clasa de sus, ceea ce nu era defel; familia sa era din evrei austrieci, s-a născut în Egipt, părinții săi au murit și a fost crescut de către un unchi și o mătușă din Weimar, Germania, iar la vârsta de 16 ani s-a alăturat partidului comunist și a fost implicat în lupte de stradă cu naziștii, iar când aceștia au ajuns la putere, ca tânăr de 17 ani, el a zburat în Marea Britanie, unde a ajuns la Oxford și a devenit acest englez extrem de bine educat. Dar nu a fost un englez din clasa de sus. Și când l-am întrebat ca mulți alții – era foarte celebru…
Da, da. Avem unele cărți de-ale lui în română.
Am fost cu el timp de o săptămână la o conferință într-un sat în Italia și l-am întrebat: cum mai poți să fii comunist.
Asta e întrebarea mea: după istoria comunismului, cum mai poți fi comunist.
Și a avut un răspuns complicat, chiar amuzant la început. Aproape să plângă și mi-a zis: Când am fost tânar, m-am îndrăgostit de o fată foarte frumoasă ….
Un răspuns afectiv…
Într-adevăr. Și mi-a spus: era comunistă. Nu aș putea să o trădez vreodată.
Dar acesta nu e un răspuns direct și nu e nici un răspuns onest.
El a scris o autobiografie și aici este mai direct: a fost o tragedie că nu a funcționat, dar, dacă ar fi funcționat, toate acele milioane de morți ar fi meritat.
Oh, Doamne, atât de direct… Dar e înfiorător ce spune!
Vedeți, el nu a fost un marxism crud, a fost un om foarte sofisticat: putea fi foarte fermecător, dar toată viața a crezut – și a murit crezând – în comunism. Cred că partidul comunist britanic nu mai există, el a fost ultimul său membru.
Este istoria lumii noi cea mai sângeroasă din istoria umanității? Se știe că ultimul secol a înregistrat cel mai mare număr de crime din întreaga istorie a umanității.
Ca număr total, cu siguranță. Proporțional e greu de spus, când populația era cu mult mai redusă… În războaiele din trecut, numeroși oameni au murit, mulți de boală etc. Estimările din timpul războiului de 30 de ani, din 1618-1648, cam o treime din populație a murit în Germania. Un procent mai mare decât cel din cel de-Al Doilea Război Mondial; o mare parte din motive de boală, dar totuși era războiul.
Dar este un fapt că a fost extrem de violent.
Foarte violent.
Este această lume nouă o „lume nouă deschisă”? Viitorul este deschis? – cum a spus Karl R. Popper.
Nu știm. Dacă m-ați fi întrebat asta acum 20 de ani aș fi spus: da! Acum nu știu…
Interviu realizat de Cristian Pătrășconiu