Ce are foarte diferit comunismul românesc prin comparație cu alte regimuri comuniste?
În primul rând aș spune că, la început, comunismul românesc e foarte represiv. Trebuie să ne amintim că Stalin a avut un dinte împotriva României pentru că aceasta a invadat Uniunea Sovietică, trecând dincolo de Nistru, împreună cu Germania nazistă. Aceasta reiese și din stenogramele Comitetului Central condus, bineînțeles, de Stalin. Iar Stalin a ținut să pedepsească România pentru această alianță cu naziștii. Caracterul represiv inițial, așadar, care înseamna lichidarea forțelor ”burgheze” din România, întemițarea de fapt a reprezentanților claselor mijlocii, acesta mi se pare izbitor la comunismul românesc. Reformulat: faptul că se instaurează împreună cu foarte foarte multă violență.
Dar numai asta ne diferențiază de alte comunisme? Caracterul represiv?
Nu numai asta, desigur. Dar aceasta este o notă foarte puternică: și la ”intrare” și la ”exit”. Pentru că regimul comunism românesc o sfârșește în modul cel mai sângeros dintre toate cele care cad în 1989, să nu uităm aceasta. Ce spun eu nu exclude faptul că în alte țari-satelit ale URSSS nu a existat represiune; dar în România, represiunea a fost deosebit de gravă și contextul în care a avut loc aceasta, a fost unul special.
Dar represiunea de început a comunismului românesc nu seamănă cu aceea de la final…
Corect. Ambele sunt foarte sângeroase, dar prima e, într-adevăr, mai degrabă impusă din afară, în vreme ce represiunea din decembrie 1989 e tot impusă, dar din interior, de către cei care doreau să apere privilegiile PCR…
Deci comunismul nu s-a instalat natural…
Și nici nu a dispărut de moarte naturală, ci în urma uneia violente. Comunismul s-a impus în România cu sprijinul decisiv al armatei sovietice; în absența acesteia, ar fi fost cu totul altceva. De asemenea, s-a impus și cu complicitatea unor elemente foarte de stânga din România, recrutate mai ales din rândul celor care au format mișcarea clandestină comunistă în perioada interbelică. Decisiv, fundamental însă a fost suportul Uniunii Sovietice. Și, odată ajunși la această idee, aș vrea să menționez că au jucat un rol foarte important consilierii sovietici – ei au fost aduși aici, parasutați am zice, și au ocupat scaune în cam toate ministerele.
Apropo de aceștia: nu e interesant că acești consilieri sovietici nu par să aibă parte de o literatură adecvată nici măcar după căderea comunismului. Nu ți se pare că mai e de ”săpat” la tema aceasta care explică multe despre originile comunismului românesc?
E foarte just ce spui. Aici e și o reținere din partea autorităților românești. Ori de câte ori am cerut eu materiale în acest sens, prudența a fost maximă. Și despre acești consilieri și despre, în general, sovietizarea României. Nu am prea obținut cine știe ce.
De ce? Pe seama a ce putem să punem aceasta?
E o reticență, în mod evident.
De acord. Dar de ce? De unde această reticență?
Cred că e o reticență vizavi de mijloacele pe care le-au adoptat sovieticii ca să impună comunismul aici. Dar să știi că aceeași problemă sau, mă rog, una similară, o găsim și la ruși. Am fost în legătură cu câțiva cercetători ruși care au studiat mai ales sistemul represiv sovietic – și, la fel, apare ideea aceasta a reticenței.
Putem specula, putem presupune că acești consilieri sovietici din zorii comunismului românesc au construit rețele care au fost ”aruncate”, eficient, active, și peste borna lui 1989? Și, de aici, reținerea aceasta? Putem face o asemenea speculație?
Nu știu ce să spun direct. Dar sigur e o reținere care se datorează istoriei relațiilor româno-sovietice. Vecinul puternic din Est are, după părerea mea, o influență destul de mare în România – de aici și o anumită prudență a cuiva mai puțin puternic. După 1990, de altfel, Rusia încearcă să întrețină o situație de nesiguranță în România, speculând anumite greșeli ale clasei politice din România. În primul rând în acest sens: corupție prezintă un pericol la adresa integrității statului democratic, a statului de drept. Corupția creează multe vulnerabilități pe care rușii știu să le speculeze. Corupția este și un fel de cal troian pentru ruși în România. Sunt foarte buni speculanți în această privință. Și mai este un lucru de spus, ceva de dată recentă – și nu îmi dau dau seama cât de atente sunt serviciile secrete românești la ceea ce merge în media occidentală. Rușii folosesc elemente care modifică algoritmii de căutare pe net și scot în față diverse narațiuni care îi avantajează – pe ”marile autostrăzi”, pe Google, pe Youtube. E o instrumentalizare politică, ideologică, în beneficiu rusesc, a algoritmilor de căutare. Aș acorda o atenția mai mare acestui fenomen. Jocul acesta murdar e păstrat și în era digitală.
Rezum, dacă îmi dai voie: începe represiv, se încheie represiv sistemul comunist în România. Nu se instalează natural, dimpotrivă, o face cu teroare și cu foarte multe crime; se termină în 1989 (oare se termină cu adevărat?) tot cu sânge, cu violență. Toate, cu influențe sovietice decisive. Aceasta este, deci, marca adevărată a comunismului românesc?
Da. E un rezumat foarte bun. Pun o nuanță: aspectul represiv, sistematic, e relativ la finalul epocii lui Gh Gheorghiu-Dej, pentru că se dau drumul, în 1964, deținuților politici. Sub Ceaușescu, numărul condamnaților politici e mult mai mic.
Corect. Dar aceasta și pentru că, sub Dej, muriseră câteva sute de mii de români în închisorile comuniste…
Și aceasta este adevărat.
Cum de a reușit așa de bine comunismul în România? Cum a fost posibil așa ceva?
Prin forță, prin teroare, prin complicitate – umană, individuală, dar și instituțională, prin presiune externă.
Unde nu a prins comunismul în România? Unde nu s-a putut impune?
În gândurile, în mintea unor oameni. Trebuie să avem în vedere când mergem în această direcție și faptul că unii oameni și-au păstrat libertatea de gândire, numai că le-a fost foarte greu să o exprime. În scris sau în fapte – din cauza cenzurii. Sunt însă și oameni care au încercat să opună o rezistență vocală; sunt mulți asemenea oameni. Ei merită tot respectul nostru. Trebuie spus și că regimul comunist a fost foarte abil – pe de o parte, în a cenzura știrile și a rupe orice legături care ar fi putut propaga diverse acte de rezistență sau dizidență; pe de altă parte, în ceea ce a permis, cu pipeta parcă, ca forme de libertate. Plus că acțiunile serviciilor de informații au fost foarte eficiente. La finalul regimului comunist s-a spus că în România sunt 4 milioane de membri de partid și că, la aceste cifre, e partidul comunist cu cea mai mare reprezentativitate în rândul populației din toate statele est-europene. Cauzele pentru care avem un asemenea număr – 4 milioane – sunt diverse, dar dintre acestea, din centrul lor, nu trebuie să lipsească argumentul naționalismului, cartea naționalismului pe care Nicolae Ceaușescu a jucat-o foarte bine. Vreau însă să aduc în discuție un alt număr – care, deși mai mic, mi se pare și mai puternic: și anume, faptul că, la Revoluție, erau peste 400.000 de informatori la Securitate. Aceasta este foarte relevant și spune multe despre natura represivă a regimului comunist românesc, despre sistemul său, draconic adesea, de control.
Apelând la calitatea ta de istoric, care sunt, din unghiul tău de vedere, marile puncte de inflexiune ale istoriei comunismului românesc? Cum ”mapăm”, foarte de sus, comunismul românesc?
Până acolo, și iarăși ca diferență specifică a comunismului românesc, aș vorbi despre un pardox al acestui comunism – care privește, pe de o parte, politica internă și, pe de altă parte, politica externă. Și Dej, și Ceaușescu au bazat politica externă față de ruși, și au și justificat-o de altfel, pe ideea următoare, ambiguă: partidul comunist va rămâne suprem, comunismul nu e amenințat – pe de o parte era un fel de a arăta rușilor că, în România (spre deosebire de Cehoslovacia, de Ungaria poate), comunismul domină în continuare; pe de altă parte, o anume autonomie în politica externă. În raport cu URSS, aș spune, România este un exemplu al unei politici foarte dibace. Ceaușescu, de altfel, și e departe de mine gândul de a-i ridica osanale invocând acest argument, a fost singurul lider comunist care a beneficiat nu de o vizită, ci de trei vizite de stat în SUA. Această ambiguitate – în aceste privințe, ale jocurilor de politică externă – marchează, de asemenea, comunismul românesc. E o notă aparte a acestuia. O partitură diplomatică ambiguă, șireată, uneori foarte eficientă pentru statul român.
Putem pune coordonatele pentru o ”vârstă de aur” a comunismului românesc? Avem, clar, distinct, anii de mare înflorire ai comunismului nostru, al românilor?
Hm. Depinde din ce unghi privim. În sine, e greu să spui despre comunismul românesc că a fost un succes. Spre exemplu: partea diplomatică a politicii lui Nicolae Ceaușescu a avut un succes evident. Dar întrebarea e: a fost aceasta un succes cu adevărat și pe plan interior? Într-un fel, succesul comunismului românesc a fost eșecul României.
Și economic?
Da. Deși, economic strict vorbind, România a făcut un salt destul de remarcabil în anii 1970. Investițiile au crescut, accesul la produse casnice a crescut semnificativ; până la criza petrolului de la finele acestor ani, România a avut o creștere economică susținută. Ceaușescu, în aranjamentele sale, și-a bazat industria petrolieră pe un anumit preț al petrolului; când acesta nu a mai putut să fie susținut, căderea a devenit inevitabilă. România cumpăra petrol la un preț foarte scăzut de la iranieni; căderea șahului, în 1978, a provocat o criză în lanț, cu efecte serioase și pentru România. Aceasta, deși România era o producătoare semnificativă de petrol. Însă, crescând foarte mult prețul petrolului exportat, au început să apară și dificultățile – și ele au mers, mai apoi, în cascadă. Mai întâi, a propos de Ceaușescu, împrumuturi de la bănci; mai apoi, supărarea că plătește o dobândă prea mare și, de aici, și încapătânarea lui, aproape sinucigașă din punct de vedere economic, de a lichida datoria externă a țării.
Greșesc dacă spun că în spatele înfloririi comunismului românesc se vede, tot mai clar, și decăderea sa?
Deloc, Cristian. Chiar așa a fost. Problema era, până la urmă, simplă, de sistem. Dacă ai un sistem care nu e flexibil economic, care e hiper-centralizat, neatent la piață, neatent la realitate, te prăbușești relativ repede. Nu e chiar indicat să ai un singur lider – Ceaușescu, în acest caz; nu e deloc indicat, cum spunem noi, britanicii, să îți pui ouăle într-un singur coș.
În opoziție cu ”vârsta de aur”, cei mai întunecați ani ai comunismului românesc sunt…?
Primele două decenii – pentru că atunci sunt cele mai multe încălcări ale drepturilor omului și, de departe, cele mai multe crime ale comunismului. Dar aș lua în calcul, într-o asemenea ierarhie, și ultimul deceniu al comunismului românesc – cenușiu, întunecat, teribil. Acești ani, anii 1980, din punct de vedere economic au fost anii cei mai decepționanți – pentru că speranțele care au crescut, odată cu înflorirea economiei în anii 1970, s-au spulberat. Anii 1980 au fost întunecați, teribili – cozi, cartele, mâncare puțină, frig, foamete. Și aici – nu doar în această perioadă, de fapt -, avem tot felul de ironii. Una dintre ele: România, un producător mare de petrol, introduce restricții drastice la benzină (cozile, duminicile cu numere soț și duminicile cu numere fără soț). A doua: România, a doua producătoare de cereale după URSS din Europa, pune pâinea pe cartelă. Apoi, frig, restricții teribile la căldura în apartamente. Și mă gândesc acum la un banc polonez. Îl știi?
Știu mai multe bancuri poloneze, dar nu sunt sigur că îl știu chiar pe acesta…
Ăsta: de unde știi că a venit comunismul Sahara? Răspunsul: când începe regimul să importe nisip!
Uau! Parcă ar fi despre România lui Ceaușescu din ultimul deceniu…
Da.
Dar, ca să rămânem la contrarii: care e, din punctul tău de vedere, cea mai demonică figură a comunismului românesc și care e, dacă poate fi vorba de așa ceva, cea mai luminoasă?
Aici e și mai dificil de ales. Cred că, în mod cert, o figură demonică a fost Elena Ceaușescu; numai dacă luăm ce a făcut în decembrie 1989, rolul său în arderea victimelor de la Timișoara și e suficient ca să ne înfiorăm cu privire la ce tip de personaj a fost aceasta. Operațiunea ”Trandafirul”; ea a dat ordinul să fie aduse cadavrele la crematoriul din București. Și Dej a fost un om foarte crunt, foarte, foarte dur. Vezi și modul în care el, ei de fapt, au decis să fie omorât Foriș în 1946, cu o rangă, de către șofer. Sau omorârea mamei lui Foriș, aruncată cu un bolovan în jurul gâtului, în râul Criș. Sunt mult bestii în comunismul românesc; inclusiv torționarii, bestiile din închisori. Și, desigur, cam tot ce era în componența Securității, de când s-a creat ea, ca Direcție Generală a Securității Statului (DGSP); odioși, pur și simplu, odioși…Am avut acces la aceste documente; erau peste 4.000 de angajați, cu originea etnică și cu meseria lor. Erau extrem de duri; și marea majoritate a subofițerilor erau șoferi, tâmplari, chelneri, oameni fără educație. Oameni foarte foarte crunți. La posturile-cheie, în acea perioadă, încă o dată, erau agenți sovietici. Unii vorbeau cât de cât și românește. Bodnarenko, de exemplu, era ucrainean. Știi ce mi-a povestit Tatiana Pauker, fiica Anei Pauker, la un moment dat? Mi-a spus-o după decembrie 1989: și anume, că venea Bodnarenko la serbarea de Anul Nou, că se îmbăta și că povestea cu mare satisfacția ceea ce făcuse el în 1920, în Ucraina: ucisese cu mâna lui și cu mare plăcere un preot ortodox. Împreună cu niște colegi, au îngropat de viu un preot ortodox ucrainian. Bodnarenko conducea Securitatea română în 1948.
În privința unor figuri diferite ale comunismului românesc, deși îmi e greu să le spun ”luminoase”, cred că Lucrețiu Pătrășcanu. Se pare, de altfel, că a fost și în legătură cu serviciile secrete occidentale și că acesta era un motiv însemnat pentru care el a fost condamnat; rușii aveau ceva informații în acest sens. Aș vrea să studiez mai atent dosarul lui, dar și eu bănuiesc că avea legături destul de strânse cu americanii și cu britanicii. Era un gânditor, a scris trei cărți, a studiat marxism-leninismul, era un om foarte stilat, așa cum nu erau, de regulă, comuniștii români. Nu era de acord cu linia impusă de sovietici partidului comunist român și aceasta era o problemă; dar nu uita că era membru al PCR încă din clandestinitate, deci avea o voce. Plus că Dej era foarte gelos pe educația lui Pătrășcanu și dezvoltase față de acesta, aș spune, aproape un complex de inferioritate.
Din punctul tău de vedere, e ceva de păstrat din comunismul românesc? Ceva prețios, vreau să zic…
Acum? După 1989? Azi? Nu știu…Nu cred. Dar cred că detaliul care mai are încă influență pozitivă asupra unor oameni, mai ales asupra celor de generația mai vârstnică, e o anume predictibilitate a vieții în comunism. Și, de aici, o anumită siguranță a vieții.
Dar, în sens negativ de data aceasta, ce nu a murit în comunismul românesc nici măcar acum? Comunism – oficial decedat în 1989…
Ce a trecut în democrație, așadar? Rețelele, mai ales ele, aș zice. România a fost întotdeauna o țară de rețele, nu de structuri.
Stai, stai… Care e diferența, cum o spui tu, Dennis?
Foarte simplu. Rețeaua nu ține de statul de drept. Structurile instuționalizate, da. Rețeaua înseamnă că poți să folosești statul în felul în care vrei tu să îl interpretezi. Rețeaua, de regulă, subminează statul de drept. Iar comunismul – fără să le creeze neapărat de la zero – a lucrat cu un sistem de rețele redutabile, realmente redutabile. A perfecționat un sistem de rețele pe care, de altfel, în bună măsură, l-a trecut și în postcomunism. Rețelele nu au murit, de fapt. Aici e miza, aici e cheia. Și, în mod aparte, structurile create de Securitate – ele au persitat. De unde vin marii afaceriști români de după 1989? De unde vin și la cine vin toți banii aceștia, nu puțini, pe care i-a încasat regimul comunist? Când vorbesc de regim, vorbesc mai ales de Securitate, de operațiunile valutare străine ale acesteia. Avem, deci, destul de mult comunism în postcomunismul românesc. E ca un soft mental, ca un fel de duh, de spirit care a rămas.
A propos de aceasta, căci intuiam că vom ajunge aici: unde crezi, în ce privință crezi că e cea mai întunecată moștenire a comunismului românesc în postcomunismul de la noi? Mai precis: în oameni, în instituții sau în mediul social?
În toate trei. Uite, să luăm un exemplu: Uniunea Europeană cere să existe concurență în numirea în posturi birocratice. România, de când a intrat, din 2007, nu se prea omoară să adopte recomandările. Se angajează, adesea, pe bază de pile, de cunoștințe. Care era a doua definiție a PCR? Pile-Cunoștințe-Relații, nu?
Deși în mod acum nocivă, ideea comunistă a fost foarte seducătoare. De ce a fost așa? Mai e acum?
Partidul Comunist nu a fost ales majoritar, în alegeri libere. El a fost impus, să nu uităm aceasta. Și a rezistat mult timp ca urmare a conjuncturilor internaționale și ca urmare a faptul că regimul, cu ajutorul aparatului represiv, reprezentat de Securitate, a reușit să impună frica în oameni. Nu știu cât de mult a sedus comunismul, dar știu sigur că a înspăimântat foarte mulți oameni.
Crezi că acum, la trei decenii de la căderea comunismului românesc, lucrurile sunt clare, clarificate?
Nu, nu sunt de tot clare. Și mă întorc la această lipsă de transparență privind originea celor care manipulează sistemul politic și sistemul social din România. Trecutul lor nu e transparent și nici istoria care se scrie despre acel trecut nu este transparentă. Dar mai e și altceva – nu e numai o problemă de transperanță și de organizare instituțională, ci și una umană, care ține pur și simplu de perseverența de a căuta. De a căuta, bunăoară, în arhive. Nu e ușor să intri acolo, să cauți, să te descurci cu atâtea documente, să le pui într-o ordine cât de cât.
Vezi vreun viitor pentru comunism? Ideea comunistă e, să zic așa, purtătoare de viitor?
Nu. În Europa, cel puțin, comunismul fără represiune nu are cum să subordoneze lumea; a trecut acest timp, știm suficient de multe despre acele vremuri ca să nu le mai repetăm.
Ce nu trebuie să uite un tânăr de 18 ani despre comunismul românesc? Ce nu crezi că are voie să uite?
Trebuie să știe că România, așa cum a zis Miron Costin încă de la începutul secolului al 17-lea, a stat ”în calea răutăților”. Și că trebuie să adopte o poziție în așa fel încât să combată amenințarea răutăților. România și românii au suferit. Pentru mine, istoria României constă din mai multe straturi de tristețe. Într-o istorie destul de tragică, aici, comunismul a introdus încă un strat, în mod evident. Un tânăr, poate nu la 18 ani, când toată lumea e a lui, dar la 20 de ani, la 21 ani, ar trebui să își amintească, mai ales poate, de aceia care au reușit să se opună acestui strat de tristețe comunist, gros, atât de gros… Un tânăr ar trebui să fie atent la oamenii care, în comunism, au visat libertatea și care au încercat să își amenajeze, în viața reală, cât de mult au putut, acest vis. Și mai e ceva, elementar, ce trebuie să facă: să nu fie naiv, să nu fie foarte naiv dacă se poate…
Dialog realizat de CRISTIAN PĂTRĂȘCONIU